"Das Frustpotenzial ist enorm, enorm, enorm hoch!“

Der Ägypten-Experte Asiem El Difraoui über Europas Stunde, den Rückschlag des Imperiums und das Revolutionspotenzial virtueller Lebensräume

Interview: Stefan Apfl, Joseph Gepp

Asiem El Difraoui, Ägypten-Experte vom Berliner Think Tank Stiftung Wissenschaft und Politik, ist dieser Tage ein gefragter Mann. Unentwegt bitten Medien um Wortspenden, Analysen und Einschätzungen. Der Falter erreichte den Fachmann zwischen zwei Flügen am Telefon.

Falter: Herr El Difraoui, wenn wir Sie vor zwei Monaten nach den inneren Zuständen in Ägypten gefragt hätten - wie hätten Sie sie uns erklärt?

Asiem El Difraoui: Nachher kann man immer schlau daherreden, aber im Gegensatz zu anderen Wissenschaftlern habe ich immer geglaubt, dass die Situation einmal explodieren wird. Das kam von vielen Gesprächen mit jungen Ägyptern. Allerdings antworteten mir meine Kollegen: Wie sollen die Ägypter das machen? Die untere Mittelschicht sei arm und schon froh, dass sie zumindest ihr Leben meistert. Und die mittlere Mittelschicht sei selbstzufrieden und würde ihren Status nicht gefährden. Tatsächlich ist jetzt aber eine kritische Masse zusammengekommen. Die Jungen konnten so nicht mehr leben. Das Frustpotenzial ist enorm, enorm, enorm hoch.

Und wie konnte es sich entladen?


El Difraoui: Ein wichtiger Aspekt scheint mir, dass die Jugend so extrem connected ist. 80 Prozent der Ägypter haben ein Handy. Das brachte die Jungen in die Moderne. Sie konnten endlich frei kommunizieren und dadurch ein Stück Privatsphäre gewinnen. Wo es keinen echten Freiraum gibt, dort wird der virtuelle zum Lebensraum erklärt. Die Kombination zwischen der allgemeinen Frustration und der Möglichkeit, auf einmal breitflächig zu kommunizieren, hat zur Explosion geführt.

Zusammen mit dem Vorbild Tunesien?


El Difraoui: Ja, und wer sich arabische Gesellschaften genau anschaut, dem scheint das folgerichtig. Mehr als das: Wenn die Tunesier in der Lage waren zu revoltieren, dann sind es die Ägypter erst recht.

Wieso?

El Difraoui: Die beiden Länder haben, im Gegensatz zu anderen arabischen Staaten, ähnliche Strukturen. Beide sind bevölkerungsmäßig relativ homogen, sodass sich Unzufriedenheit schwerer in ethnischen Konflikten entladen kann - in Ägypten gibt es nur die christlichen Kopten, im multi-ethnischen Syrien herrscht als Gegenbild ja permanent Bürgerkriegsgefahr. Im Zugang der Menschen zum Ausland ähneln sich Ägypter und Tunesier ebenso wie in den Möglichkeiten der Telekommunikation. Nicht zuletzt spielt der Tourismus hier wie dort eine wichtige Rolle. Man darf nicht vergessen, dass in praktisch jedem Dorf irgendjemand im Massentourismus arbeitet.

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Asiem El Difraoui forscht zu arabischer Jugendkultur und Islam im Internet. Der Sohn eines Ägypters lehrte in London und Paris. Heute arbeitet er für die Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik, den größten und einflussreichsten Think Tank Deutschlands


Wie sieht es eigentlich am Land in Ägypten aus? Geht die Revolution spurlos an den Dörfern vorbei - oder gibt es Solidaritätskundgebungen auf dem Dorfplatz?

El Difraoui:
Das kann derzeit niemand sagen. Die Dörfer haben andere Bevölkerungsstrukturen als Städte und unterscheiden sich auch untereinander stark. In verschiedenen Gegenden herrschen etwa unterschiedliche Richtungen des Islam vor. Größeres Frustpotenzial als in Dörfern sehe ich in mittelgroßen Städten. Die kommen in der Berichterstattung ebenso wenig vor wie Dörfer, weil sich die Journalisten auf Kairo und Alexandria konzentrieren.

Die Berichterstattung erweckt den Eindruck eines Ägyptens der zwei Geschwindigkeiten. Grob gesagt: hier die Islamisten, dort die Generation Facebook.

El Difraoui: Die in heimischen Medien dargestellten Trennlinien stimmen nicht. Mohamed El Baradei und Amr Moussa, die als Oppositionsführer dargestellt werden, sind in Wahrheit pure Produkte derselben ägyptischen Elite. Die Muslimbruderschaft, die im Westen als eine Art radikales Gegenbild dazu gezeichnet wird, ist als größte islamische Gruppierung auch schon in die Jahre gekommen und formt teilweise eine Gegen-Elite, bestückt mit Ärzten, Richtern und Anwälten. Wir stellen hier moderate Tendenzen fest, aber auch radikale Ränder. Wie es überhaupt viele Ausrichtungen eines gewissen Soft-Islam gibt: So existiert etwa ein Facebook-Islam, der über Satellitenfernsehen transportiert wird. Dazu kommt noch eine westliche Mittelschicht, die sich vom Regime Mubaraks distanziert. Nicht zu vergessen die Kopten und ihre Wortführer oder die moderne kapitalistische Unternehmerschicht, die gegen jede Art von Vetternwirtschaft demonstriert. Es gibt also eine Unzahl von Gesellschaftsgruppen, deren alte Ordnung jetzt stark in Bewegung gekommen ist. Nach den Umwälzungen wird man die Trennlinien neu ziehen müssen.

Was motiviert in diesem System die Gegendemonstranten, oder handelt es sich ausschließlich um bezahlte Schläger?

El Difraoui: Auch hier gibt es keine eindeutige Antwort. Bei den Schlägern, die auf Kamelen auf den Tahrir-Platz ritten, liegt zum Beispiel der Verdacht nahe, dass sie sich ein Abgeordneter der Mubarak-Partei eigenmächtig in seinem Wahlkreis gekauft hat. So könnte es bei anderen Gegenprotesten auch gewesen sein: Die Weisung kam vielleicht nicht von ganz oben, stattdessen machen sich Elemente des Regimes selbstständig. Die Situation ist so volatil, dass man vieles kaum einschätzen kann. Viele Leute fürchten: Wenn die weltweite Presse erst mal weg ist, wird das Regime massiv zurückschlagen, mit Massenverhaftungen und so weiter.

Und wie kann das verhindert werden?

El Difraoui: Druck von außen. Man muss den Druck und die Aufmerksamkeit deshalb beibehalten.

Rechnen Sie mit einer Demokratisierung in Ägypten?

El Difraoui:
Ich hoffe es. Ägypten hatte eine kurze Phase der Demokratie in der Zwischenkriegszeit. Aus dieser Phase gibt es immer noch diverse Gruppen, die Muslimbruderschaft, Liberale, Kommunisten oder Nasseristen.

Könnten die Gruppen Träger eines demokratischen Ägypten nach Mubarak sein?

El Difraoui: Sie müssten sich natürlich erst konstituieren, aber sie bilden neue wie historische Reste von Trägern. Aus ihnen all das Potenzial herauszuholen, ist jetzt die Rolle des Westens. Er muss mit allen Beteiligten reden und in Sachen Rechtsstaatlichkeit Unterstützung und Expertise anbieten. Hier könnte Europa endlich einmal zum globalen Player aufsteigen.

Wie sehen die Demonstranten auf dem Tahrir-Platz die Europäer?


El Difraoui: Grundsätzlich eher positiv. Sie stehen ihnen jedenfalls gewogener gegenüber als den Amerikanern. Eine Ausnahme bilden vielleicht die Briten, bei denen es immer noch Ressentiments aus der Kolonialzeit gibt. Insgesamt macht man Europa die Untätigkeit auf politischer Ebene aber nicht zum Vorwurf - noch nicht.

Gibt es innerhalb des alten Regimes Kräfte, auf die man zukünftig setzen kann?

El Difraoui: Es gibt eine große Anzahl von Leuten, die für die Regierungspartei gearbeitet haben, weil sie davon überzeugt waren, dass dies der einzige Weg sei, um das System zu verändern. Darunter lassen sich viele junge und hochqualifizierte Männer und Frauen finden, die als Politologen, Strategen und Ökonomen arbeiten. Es herrschte hier auch schon immer eine Spannung zwischen der klientelistischen und gleichzeitig populistischen Parteilinie und einem modernistischen, liberalen Nationalismus. Es gibt ja in allen Ministerien Militärs in hochrangigen Positionen, die aber von ihren jeweiligen Agenden keine Ahnung haben. Das frustriert die jüngeren, hochgebildeten Technokraten aus den Nebenbüros natürlich.

Während Barack Obama Stabilität fordert, verlangen die Demonstranten nach mehr Freiheit. Unterscheiden sich die Interessen des Westens von jenen der Ägypter?


El Difraoui:
Es gibt hier keinen Widerspruch. Auch Ägypter wollen Stabilität. Die Gefahr ist vielmehr, dass unreife, nichtdemokratische Kräfte nun anfangen, sich gegenseitig zu bekämpfen. Dass etwa radikale Teile der Muslimbruderschaft und Teile des Mubarak-Regimes gewaltsame Proteste organisieren. Es ist wichtig zu wissen, dass es keinen fundamentalen Hass gegen Mubarak gibt. Eher ist es das Gefühl, dass man ihn nicht mehr ertragen kann. Ägypten ist kein totalitärer, sondern ein autoritärer Staat. Wenn man so will, dann erfüllt es das Klischee einer aufgeklärten Despotie. Das Wirtschaftswachstum der vergangenen Jahrzehnte führte zu einem bescheidenen Wohlstand. Dass heute die meisten einen Kühlschrank, ein Handy, einen Fernseher haben, dass Kinder von analphabetischen Putzfrauen plötzlich studieren können, das sind enorme Fortschritte, die die Leute nicht aufs Spiel setzen wollen. Nicht umsonst hat man nach den ersten Plünderungen umgehend Bürgerwehren gegründet.

Führen diese Freiheiten und der bescheidene Wohlstand dazu, dass die Ägypter für die Verlockungen des Islamismus weniger empfänglich sind?


El Difraoui: Ein Bekannter von mir ist professioneller Kite-Surfer. Er ist ein strenger Muslim, der vorzugsweise eine Jungfrau heiraten will und dem eine islamische Familienstruktur sehr wichtig ist. Gleichzeitig lässt er die anderen aber machen, was sie wollen. Man muss den Einzelnen aus den Schemen herausbrechen. Deshalb sind die Ägypter oft beleidigt, weil der Westen sie über einen Kamm schert. Die probieren einfach, in die Moderne zu kommen und arabisch-islamisch-ägyptische Wurzeln zu behalten. Daraus resultieren dann komische Hybridkulturen.

Halten Sie einen ägyptischen Gottesstaat, wie er in Washington und Jerusalem befürchtet wird, für denkbar?


El Difraoui:
Es kann nach Neuwahlen, bei denen die Muslimbrüder 20 bis 50 Prozent erringen könnten, durchaus islamischer werden. Aber Ägypten hat auch nationale Interessen. Wenn zwei Millionen im Tourismus arbeiten, lässt sich etwa kein Alkoholverbot durchsetzen. Der entscheidende Faktor für die nahe Zukunft sind ohnehin die Heerscharen armer und ungebildeter Jugendlicher. Wenn sie nicht bald eine Perspektive erhalten, dann bleibt Ägypten ein Pulverfass. Denn ihre Ausweglosigkeit bietet dem radikalen Islamismus einen Nährboden.

Haben Sie Familie in Ägypten?


El Difraoui:
Ja, aber ich mache mir keine Sorgen um sie. Die Leute sind familienorientiert und passen aufeinander auf. Wenn ich mit ihnen spreche, merke ich, wie schlecht Mubarak seine Karten ausgespielt hat. Eine koptische Freundin hat mir erzählt, dass sie zunächst gegen die Proteste war, weil Mubarak ohnehin nur mehr sechs Monate an der Macht gewesen wäre. Als dann aber die Schlägertrupps durch die Straßen zogen, als das Internet und die Handys abgeschaltet wurden, sagte sie: Das geht nicht. Mit diesem Verhalten hat das Regime selbst geduldige Leute gegen sich aufgebracht. Hätte Mubarak am zweiten Tag gesagt: Ich gehe - es wäre alles anders ausgegangen.


Maghreb in Wien


Hassan Abdel-Halim
63, Besitzer des Café Nil in Neubau, aus Gizeh, seit 24 Jahren in Wien

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Foto von Heribert Corn

"Pro Tag versuche ich zehnmal, meine drei Geschwister in Kairo zu erreichen. Nur einmal komme ich durch, wenn ich Glück habe. Meine Verwandten fürchten, dass die Leitung abgehört wird, daher sagen sie nicht viel. Ich habe aber erfahren, dass meine Neffen und Nichten demonstrieren gehen. Sie wechseln sich dabei ab. Ein Teil bleibt immer zu Hause und verstärkt die Bürgerwehr. Es erfüllt mich mit Sorge und gleichzeitig mit Stolz. Einen meiner Verwandten habe ich sogar auf Al Jazeera gesehen. Diese Jungen kämpfen gegen ein verbrecherisches Regime, das Männer foltern und Frauen vergewaltigen lässt. Die Alten dagegen sind Feiglinge und Heuchler - verdorben von Jahrzehnten der Diktatur. “


Sally Bibawy
39, Selbstständige in Rudolfsheim-Fünfhaus, Eltern aus Kairo

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Foto von Heribert Corn

"Eine Eskalation in Ägypten macht mir Angst, weil ich zu den zehn Prozent der christlichen Minderheit gehöre. Wir Kopten fürchten, dass wir schlimmstenfalls entrechtet und vertrieben werden könnten - ähnlich wie die Christen im Irak. Einer meiner Verwandten in Kairo hat seine britische Frau deshalb schon nach England geschickt, wo sie sicher ist. Ich selbst habe nächtelang mit meinen Cousins in Kairo telefoniert. Dort machten sich Motorradtrupps auf die Suche nach unbewachten Häusern - um danach Plünderer anzuweisen. Ich informiere mich nicht nur in deutschsprachigen Medien, sondern auch auf BBC und CNN, im Economist und der New York Times. Die internationalen Blätter folgen nicht ausschließlich dem revolutionsbegeisterten Mainstream. Ich bin nicht für Mubarak - aber ich fürchte, dass in einer fundamentalen Umsturzphase viel von Ägyptens Kulturreichtum vernichtet werden könnte. “


Mostafa Abdalla Aly
67, Korrespondent der staatlichen Zeitung Al Ahram, aus Al-Fayyum, seit 40 Jahren in Österreich

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Foto von Heribert Corn

"Informationen bekomme ich leichter als andere, weil ich mit einer Zeitungsredaktion arbeite. Davon abgesehen bin ich ständig in Kontakt mit meiner Familie in Al-Fayyum. Auch wenn sie in ruhigen, sicheren Vierteln lebt, sorge ich mich. Obwohl ich natürlich für Demokratie eintrete, unterstütze ich das alte System. Mubarak ist ein Kriegsheld und sollte in Würde abtreten. Nicht er ist schlecht, sondern seine Berater, die ihm nichts von den Zuständen im Land gesagt haben. Was kann er außerdem dafür, wenn die Leute zehn Kinder auf die Welt bringen, die später arm und arbeitslos werden? Sein Stellvertreter Omar Suleiman ist ein beliebter und korrekter Mann, der Ägypten stabil halten wird. “


Khaled Ferjani*
32, Friseur in der Leopoldstadt, aus Tunis, seit sechs Jahren in Wien * Name von der Redaktion geändert

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Foto von Heribert Corn

"Ich habe mir Sorgen um meine drei Schwestern gemacht, als in Tunis der Umsturz geschah. Täglich habe ich sie angerufen, daneben ins Facebook geschaut und auf Al Jazeera. Im Gegensatz zu Ägypten funktionierten in Tunesien Telefon und Internet die ganze Zeit. Meine Schwestern sind verheiratet, haben Kinder, daher gingen sie nicht demonstrieren. Ich selbst arbeite und verdiene Geld in Wien - demnächst werde ich wohl nicht nach Tunesien zurückkehren. Trotzdem bin ich glücklich, dass Ben Ali gestürzt ist. Dass sich die Lage von nun an bessert, davon bin ich überzeugt. “

Erschienen im Falter 6/2011

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